Etwas mehr Toleranz.


Wenn es um das Thema Ernährung geht, dann scheiden sich die Geister gerne mal. Denn es gibt in diesem Segment so viele verschiedene Ernährungsweisen, da verliert man schnell mal den Überblick.
Was ist heute noch gesund? Wie sollte man sich ernähren? Sind wir Menschen alle verschieden und was für den einen geeignet ist, ist aber nichts für den anderen? Ist Soja wirklich eine Giftpflanze? Und was ist heute noch ethisch vertretbar?

Fragen über Fragen.

Tja, und gerade beim letzten Punkt, wenn es um die Frage geht, was denn auf dem Teller noch ethisch vertretbar ist, scheiden sich nicht selten mal die Geister. Denn da gibt es innerhalb des Ernährungsjungels eben noch die Veganer. Also solche, die gänzlich auf Tierprodukte verzichten. Und damit in einer fleischdominanten Gesellschaft wie der unseren immer wieder mal anecken.

In diesem Beitrag möchte ich mal über das Thema Toleranz schreiben. Und hierbei auch über meine ganz persönlichen Erfahrungen zum Thema sprechen.

Doch was ist Toleranz überhaupt?

Allgemein gesprochen: Die Achtung und Duldung gegenüber anderen Auffassungen, Meinungen und Einstellungen.

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Oft höre und lese ich, insbesondere in Diskussionen pro und contra Tierproduktekonsum, dass man doch als Veganer bitte etwas mehr Toleranz für die Ernährungsweise des anderen haben soll. Oder dass man als Veganer bitte nicht nur an Tiere, sondern eben auch an den Menschen denken soll.

Ich für meinen Teil empfinde Toleranz in erster Linie als etwas Positives. Genauso wie es von vielen wohl auch gesehen wird. Die Offenheit gegenüber anderen Lebensweisen sowie eben auch anderer Meinungen.
Doch musste ich, seit ich vegan lebe, auch oft Erfahrung mit dem Gegenteil von Toleranz machen. Nicht selten haben mich eben diese Erfahrungen emotional mitgenommen. Da ich mich oft fragte, warum der andere so bösartig reagiert? Warum diese Vorurteile? Warum diese vorgefertigten Meinungen? Warum so manche Anfeindungen?

So gab es einige Negativerfahrungen, die ich hier aufzählen könnte. So viele, dass ich sie mit zwei Händen, nicht einmal mit acht, zählen kann. Und dennoch halte ich nichts davon mich irgendwelchen Vorurteilen zu ergeben und Menschen über einen Kamm zu scheren. Einfach deshalb, da ich dann solchen, die nicht diesem Bild entsprechen, Unrecht tun würde. Das ist nicht der Weg, den ich gehen möchte. Nicht die Art von Mensch, der ich sein möchte.
Dem entgegen stelle ich jedoch immer wieder fest, dass andere genau das tun und sich den immerselben Vorurteilen ergeben. So wird dann die Veganerschublade geöffnet. Der Veganer ist intolerant, missionarisch, hält sich für etwas Besseres usw.
Alles keine Anzeichen von Toleranz.

Doch warum?

Oft war ich in der Vergangenheit dann auch genervt, wenn jemand, der sich mischköstlich ernährt, erklärte ich als Veganer solle doch bitte ihm gegenüber toleranter sein. Denn nicht selten schossen mir dabei all die unzähligen Negativerlebnisse in den Kopf, in denen sich gerade Fleischessende mir gegenüber nicht tolerant zeigten. Gleichbedeutend damit, dass es sich beim Inhalt des Gesprächs um Lebewesen handelt, die nun einmal ihr Leben lassen müssen. Hierbei so zu tun als ginge es um etwas Belangloses fiel mir dann oft nicht leicht. Genauso wie dabei dann emotional gelassen zu bleiben, bekam ich Egoismus oder eine abwertende Haltung meines Gegenübers zu spüren.
So fragte ich mich dann oft, warum ich derjenige sein sollte, der geduldig sein muss, während sich so manch anderer schlichtweg daneben benimmt?

Denn abfällige Kommentare und Beleidigungen gegenüber Veggies wie Nazi, Fanatiker oder, besonders beliebt Extremist, scheinen da schon normal bzw. gesellschaftlich voll akzeptiert zu sein. Ein Mischköstler möchte jedoch bitte nicht mit Kraftausdrücken belegt werden, doch dass ein Veganer als Nazi bezeichnet wird, das ist vollkommen okay.  So scheint es zumindest…
Doch um was geht es beim Kampf gegen den „missionarischen Eifer sogenannter Weltverbesserer“? Um die Kritik am Essverhalten des anderen, der z.B. Fleisch isst? Oder um das Verhalten des Veganers? Um schlechte Erfahrungen, die man mit Veganern gemacht hat?
Genau das habe ich sehr oft als Argument zu hören bekommen. Man habe schlechte Erfahrungen gemacht. Diese habe ich als Veganer mit so manchen Mischköstlern auch gemacht. Und nun?
Soll ich nun in Schubladen denken? Den Worten des anderen nicht mehr zuhören? Mich einer vorgefertigten Meinung ergeben? Was sollte ich tun?

So verständlich dieser Standpunkt auch ist, ich für meinen Teil möchte mir dennoch eine gewisse Offenheit bewahren und mein Gegenüber individuell betrachten. Denn ich denke, das hat ein jeder von uns verdient.

Früher haben mich abwertende Verhaltensweisen der Thematik gegenüber oft aufgeregt und damit vor eine emotionale Herausforderung gestellt. Denn, wie gesagt, es handelt sich hierbei nicht einfach nur um irgendwelche namenlose Produkte, sondern um Lebewesen, von denen, wenn es um Tierethik geht, die Rede ist.
So gab es auch Phasen, in denen ich mich vorwiegend auf das Negative fixiert hatte. Und dabei dann das Positive oft nicht mehr vollends bemerkt hatte. Daher habe ich für mich festgestellt, dass ich mir im Endeffekt selbst keinen Gefallen tue, wenn ich mich negativen Gefühlen ergebe. Denn eine solche Haltung hindert mich daran einen klaren Blick zu behalten.
Was mich früher so manches Mal emotional beschäftigt hat, sehe ich daher heute aus einer anderen Perspektive. Heute finde ich eine negative Grundhaltung in der Thematik einfach nur schade. Da man sich durch Vorurteile oder protestierende Gebahren im Grunde selbst die Möglichkeit nimmt, dazu zu lernen, neue Aspekte kennen zu erlernen und daran zu wachsen.

Manchmal argumentieren Veganer in Punkto Toleranz, dass man doch keine solche für das Essen von Tierprodukten fordern kann, denn dafür leiden ja schließlich Tiere.
Und da ist, logisch betrachtet, durchaus etwas dran. Für Eier leiden Tiere, genauso wie für Milchprodukte. Nicht nur für Fleisch und Fisch.
Das ist leider die heutige Realität. Insofern ist Toleranz für das Essen von Fleisch anders zu betrachten, als Toleranz dafür welche Musik man hört. Denn so fordert man ja schließlich Toleranz basierend auf dem Leid anderer Lebewesen. Ein signifikanter Unterschied gegenüber der persönlichen Musikauswahl, die ja so gesehen keiner Drittpartei schadet.

Würden wir Menschen diesen Sachverhalt alle logisch betrachten, so würde dem wohl keiner widersprechen. Doch Menschen sind nun einmal auch emotionale Wesen. Und Essen geht nicht selten mit solchen einher. Gerade das ist es wohl, was das Ganze so schwierig macht.
Erkläre ich jemandem, dass für sein Essen Tiere leiden müssen, weil das der heutigen Realität entspricht, so kritisiert man damit nun einmal das persönliche Handeln des anderen. In dem Sinne das was der andere isst. Der Zwiespalt für mich als Veganer ist dabei der, dass ich die Industrie, welche hinter der Erzeugung von Tierprodukten steckt, nicht kritisieren kann, ohne dabei auch das Handeln des Endverbrauchers in Frage zu stellen. Denn beides steht in unmittelbarem Zusammenhang zu einander. Die Nachfrage bestimmt das Angebot.
Ich kann als Veganer also nicht beides von einander trennen.

Gerade deshalb, weil man in einer Diskussion praktisch das Handeln des Einzelnen kritisiert, löst das so viel Gegenwehr aus. Denn niemand möchte sich so fühlen, als würde er etwas Unrechtes tun. Wir alle wollen gute Menschen sein.
Doch im Grunde tragen wir erfahrungsgemäß alle denselben moralischen Kompass in uns. Sehen wir wie ein Hund gequält wird, ein jeder würde sofort sagen, dass so etwas Unrecht dem Tier gegenüber ist. Dass es schlichtweg falsch ist. Doch bei einem Huhn ist das auf einmal etwas anderes? Warum? Oder bei einem Schwein? Oder einer Kuh? Warum?
Gerade bei solchen Fragen und Vergleichen erhitzen sich dann oft die Gemüter.
So können einem auch als Veganer mal die Emotionen durchgehen. Wenn man in Milch und Eiern nicht nur Produkte, sondern eben das Lebewesen dahinter sieht, ähnlich als wäre es ein Hund, um den es ginge, und sich dann abfällige Bemerkungen oder Kraftausdrücke anhören darf, so kann es auch mal sein, dass einem der Geduldsfaden reißt. Doch geschieht das, so ist man gleich das perfekte Beispiel eines intoleranten Veganers. Oder?

Doch ein Buch hat viele Seiten, darunter etliche Kapitel. Nicht jeder Mensch ist das was man aus einer Begegnung sieht oder erfährt. Wir sind facettenreich. So mag ich dem einen intolerant und vielleicht auch missionarisch erscheinen, einem anderen aufgeschlossen und geduldig.
Unsere Sichtweise auf die Dinge bestimmen wir daher oftmals selbst. Fixiere ich mich zu sehr auf das Negative, werde ich das Positive vielleicht gar nicht mehr sehen. Selbst wenn es direkt vor mir steht. Und gerade darin sind wir Menschen prädisziniert. Das Negative erhält oftmals mehr Aufmerksamkeit als das Positive.

Ich bin diskussionsfreudig, kann dabei meine Emotionen vollkommen ausblenden und mich rein auf die sachliche Ebene beziehen. Ich kann aber auch verständnisvoll und mitfühlend sein.
So kann ich sagen für jedes Tierprodukte leiden heute Tiere, deshalb ist es am konsequentesten vegan zu leben. Gleichbedeutend kann ich aber auch sagen, nicht jeder möchte auf Tierprodukte gänzlich verzichten, daher muss jeder selbst entscheiden welchen Weg er geht.
Beides schließt einander nicht aus.
Ich kann für eine vegane Lebensweise plädieren und argumentieren, gleichzeitig aber auch Verständnis für den Menschen aufbringen, der sagt, er könnte nie auf Käse oder andere Tierprodukte verzichten.

Bin ich nun tolerant oder bin ich es nicht?

Ich finde, ganz allgemein gesprochen, wenn ich mich einer Meinung ergebe, ohne diese bei Zeiten zu hinterfragen, so wird mein Handeln statisch. Dann gibt es nur die eine Sichtweise, diese eine Meinung auf die Dinge.
Sehe ich Veganer als nervig an, so werde ich vielleicht nicht diejenigen sehen, die nicht diesem Bild entsprechen. Beharre ich darauf mich nicht mit einer Sache sachlich auseinander zu setzen, werde ich nie andere Standpunkte und Sichtweisen erfahren. Wie gesagt, so bleibe ich statisch. Oder nicht?

Toleranz ist eine gute Sache. Doch beruht sie auch auf Gegenseitigkeit.
Denke ich an all die Negativerfahrung, welche ich in den letzten vier Jahren, seit ich vegan lebe gemacht habe, so könnte ich mich dem Bild ergeben der Großteil der Menschen, die Fleisch essen seien intolerant. Doch wollen wir nicht alle individuell betrachtet werden?
Wenn also jemand der Fleisch isst nicht in eine Schublade gesteckt werden möchte, so doch auch nicht der Veganer, oder?

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Mir geht es um Bewusstsein und Mitgefühl.
Geht es um meine Emotionen, so lässt mich Tierleid nun einmal nicht unberührt. Ich kann das nicht einfach ausblenden. Ich sehe das Tier und die Umstände der heutigen Tierhaltung hinter jedem einzelnen Tierprodukt. Deshalb liegt mir das Thema auch so am Herzen.
Dennoch muss ein anderer nicht auch gleich Veganer werden. Denn ich denke, dass ein jeder für sich selbst die Konsequenz ziehen und für sich selbst entscheiden muss, wie er mit gewissen Informationen umgeht.
Ein jeder, der sich entschieden hat vegetarisch oder vegan zu leben hat sich einmal selbst mit dem Thema auseinander gesetzt. Das alles gedanklich und emotional durchgespielt und danach seine Entscheidung gefällt. Insofern ist die Entscheidung welchen Weg man geht, welche Konsequenz man zieht, eine ganz persönliche Sache.

So viele Negativerfahrungen es auch gab, so gibt es auch etliche positive Erfahrungen. Menschen, die ein offenes Ohr haben. Solche, die kein Problem mit meiner Lebensweise haben. Die auch mal das eine oder andere vegane Rezept ausprobieren. Solche, die interessiert Fragen stellen. Und solche, die sich zum Nachdenken anregen ließen. Und gerade diese Erfahrungswerte sind es, die mich bestärken.

Toleranz ist eine gute Sache. Und wäre im gegenseitigen Umgang mit dem Thema betreffend durchaus wünschenswert. Einfach deshalb, da eine offene Haltung eher zu einer positiv verlaufenden Kommunikation mit einander führt, als sich Negativhaltungen zu ergeben.

 

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26 Kommentare zu „Etwas mehr Toleranz.

  1. Es spricht so einiges für den Fleischkonsum. Oder sagen wir lieber, für die Tatsache daß wir primär Fleisch Konsumenten sind.

    Das fängt schon damit an daß Zucker, also Kohlenhydrate schädliche Bakterien füttert, die unsere Zähne zerstören. Er macht uns also krank sozusagen. Gleichzeitig lässt er massive Peaks in unserem Blut entstehen (Blutzucker) was zu einem hohen Anstieg an Insulin führt als Reaktion darauf. Was wiederum für Stimmungs Hochs und Tiefs sorgt. Da die Energie nur kurzfristig da ist, anstatt konstanter durchgängiger. Was auch zu Heißhunger Attacken führt, in den durch Insulin ausgelösten Niedrigzucker Blutserum Phasen.

    Ebenso sorgen diese Insulin Ausschüttungen in dem Maße auf Dauer auch für ein erhöhtes Diabetes Typ 2 Risiko. Da die Körperzellen resistent werden können, wenn man es übertreibt mit dem Insulin, also Zucker. Wofür dann mehr Insulin gebraucht wird im Gegenzug, um weiter Zucker aufnehmen zu können. Bis die Bauchspeicheldrüse mit der Produktionsmenge von Insulin irgendwann überlastet ist.

    Davon abgesehen, sorgt das Insulin auch als Bremse im Sinne der Fettverbrennung. Denn wenn wir Fette und Zucker konsumieren (Pizza, Nüsse, Kartoffelpuffer mit Apfelmus usw.) dann wird zuerst der Zucker genutzt, weil der Körper auf Effizienz aus ist und immer die am leichtesten verfügbare Energiequelle nutzt. Daher bremst das Insulin, welches für den Zucker da ist, auch die Fettverbrennung ab. Das führt dann dazu, daß wir eher fett werden. Und zwar nicht wegen dem Fett selber, sondern wegen der Kombination aus Fetten und Zucker.

    Wenn wir abnehmen wollen, gibt es drei Phasen. In der ersten Phase wird der Zucker verbrannt. Darauf folgt dann die zweite Phase in welcher der Körper sich das Eiweiß beschafft und dieses verbrennt. Wenn wir in dem Moment nicht genug Eiweiß essen, nimmt er Muskeleiweiß aus unserem Körper. Dadurch bauen wir dann also ab. Was auch wiederum unseren Grundumsatz bremst und damit unseren Energiebedarf senkt. Was das abnehmen erschwert. Und ich möchte erwähnen, daß auch der Herzmuskel ein Muskel ist. Dann in der dritten und letzten Phase nimmt der Körper sich am Ende das Körperfett vor und nutzt diese Notreserve für sich. Während der das Fett in Ketonkörper umwandelt und dadurch Energie generiert. Durch die Kombination aus Fetten und Zuckern in unserer Nahrung jedoch, nehmen wir ständig Fette in uns auf die unser Körper einfach zum Großteil einlagert, weil er den Zucker verwendet und diesen verbrennt.

    Dagegen wenn wir Fleisch essen, dann steigt unser Blutzucker nicht rapide an und fällt auch nicht tief (Was Heißhunger verhindert). Das Eiweiß im Fleisch wird anstelle jenes aus unseren Muskeln genommen und da wir praktisch keinen Zucker damit konsumieren und auch die Insulinausschüttung dadurch in Grenzen gehalten wird, funktioniert dann auch langfristig die Fettverbrennung anständig und normal. Zudem erkranken unsere Zähne nicht, da wir nicht ungesund essen und eben jene schädliche Bakterien in unserer Mundflora nicht fördern 🙂

    Gegen ab und zu etwas Carbs spricht also nichts. Eine rein Carbs basierte Ernährung jedoch, birgt gewisse Risiken. Wohingegen die Cholesterin Thematik schon bei Eiern widerlegt wurde. Wobei zuvor lange behauptet wurde, Eier würden den Cholesterinspiegel stark beeinflussen. Und man früher deswegen vom Eigelb abriet. Heute weiß man es besser 🙂

    Nicht nur das essentiell von uns benötigtes Vitamin B12 natürlich NUR in Fleisch und allgemein tierischen Produkten vorkommt, auch andere wichtige Dinge sind im Fleisch vorhanden und besser verwertbare Proteine zudem auch noch. Und wir wissen heute, daß tierische Proteine besser verwertbar sind als pflanzliche. Was auch seinen Grund und Ursache darin hat, daß unser Körper eben primär auf Fleisch ausgelegt ist. Genau deswegen finden wir in Fleisch eben das wichtige Vitamin und können die Proteine aus Fleisch effizienter verwerten 🙂

    Daß wir trotz allem keinen Monsterkiefer samt Reißzähnen besitzen, liegt ganz einfach an der Art, wie wir Nahrung zubereiten mit Feuer. Dadurch wird unser Essen mürbe und wir brauchen keinen großen, starken Kiefer. Löwen und andere Tiere kochen nicht mit Feuer. Weswegen ein Vergleich mit diesen Tieren absurd ist. Sie leben unter ganz anderen Voraussetzungen.

    Durch die Feuergarung ist nicht nur unser Kiefer zurückgebildet, was man gut daran sieht daß die Weißheitszähne praktisch bei fast allen raus geholt werden müssen, weil nicht mehr genug Platz auf dem Kiefer ist (ein stiller Zeitzeuge der Evolution), sondern auch am Blinddarm, der bei uns im Vergleich zu anderen Pflanzenfressern wie der Kuh zB., deutlich reduziert ist.

    Auch bestehen Pflanzen zum Großteil aus Wasser und haben kaum Kalorien. Weswegen sie bei weitem nicht genug Kalorien liefern. Während Fleisch auch in kleinen Mengen sehr schnell genug Energie aus Fetten und Proteinen liefert. Weswegen alleine die Logik einem schon aufzeigt, daß der Mensch sich primär von Fleisch ernährt hat. Alleine schon deswegen, weil es uns viel mehr Energie liefert 🙂

    Und die heutigen Gemüse Sorten sind Züchtungen, die es so früher gar nicht gab. Die konnten uns also nicht so ernähren, wie es das heutige Gemüse kann. Man sehe sich einfach mal die Wildformen der Möhre an, welche zudem auch deutlich mehr Schädlingsbekämpfungsmittel produziert, als unsere Zuchtmöhre vom Acker. Was nicht gerade gesund ist. Von diesen Pflanzen samt Pflanzenschutzmitteln darin, haben wir uns also sicher nicht primär ernährt… Gemüse Arten sind nämlich nicht nur reichhaltig bei Mineralien und Vitaminen, sondern schützen sich auch vor Fraßfeinden, aus dem ganz einfach logischen Grund, daß sie eben gerade weil sie diese Stoffe in sich haben, sich selber schützen müssen vor Tieren. Die heutigen Gemüse haben so gut wie nichts mehr mit ihren Urformen zu tun, welche es damals gab, vor dem Ackerbau. Und sind auch bei weitem nicht mehr so gesundheitsschädlich, wie die Urformen.

    Der Umstand, daß sich die heutige Erde darüber nicht mehr so freut, weil wir die Ressourcen zu stark nutzen, ist einfach dem Umstand geschuldet, daß wir Menschen heute zu viele auf diesem Planeten sind. Darum bauen wir Städte, wodurch wir unseren Lebensraum übereinander stapeln können. Würde in Deutschland zB. jeder Einwohner sein eigenes Stückchen Land haben, worauf er wohnen und Essen anbauen müsste, könnte er auf den paar wenigen Quadratmetern nicht mal ansatzweise leben und für das Jahr genug Essen erwirtschaften. AUCH ohne Fleisch. Ich habe das mal ausgerechnet und jedem bliebe nur ein winziges Stück Land… Wobei Tiere, da sie die nicht für den Menschen taugliche Zwischenfrucht des Ackers und auch Gras verspeisen kann, zusätzliches Essen einbringt. Trotzdem sind wir heute zuviele Menschen. Der Gedanke in’s Kleine zurück zu gehen, ist also nicht durchführbar. Nicht, bei unserer Bevölkerungsdichte.

    Alleine schon den Umstand daß immer mehr Deutsche heutzutage ökologisch Bio essen möchten, zahlen andere Länder mit einem hohen Preis, wovon exportiert und zu uns importiert wird. Es mag erstmal ökologischer klingen auf dem Papier, jedoch sind die realen Auswirkungen von Bio eher noch belastender.

    Dazu mehr hier in diesem Stern Artikel:
    https://www.stern.de/wirtschaft/news/bio-essen-wahrheit-lebensmittel-7209494.html

    Ohne konventionelle und vorallem hochoptimierte Landwirtschaft, samt Ausnutzung aller Quellen (und somit auch Gras und Zwischenfrucht als Tierfutter), geht es nicht mehr. Wir leben sowieso schon seit April diesen Jahres über unseren Verhältnissen, also auf Pump.

    Und Ausführungen wie „unsere Zähne und Darm entspricht nicht den Fleischessern“, sind zu kurz gedachte Fehlschlüsse. Da man bei so einer simplen Gleichung missachtet, daß wir Menschen mit Feuer garen und anders jagen als andere Tiere. Was natürlich auch Auswirkungen auf unsere Biologie hat. Denn eben weil wir mit Feuer garen und alles leichter kau- und verdaubar machen damit, brauchen wir kein kräftiges Kiefer und auch keinen starken Darm mehr. Da die Nährstoffe und die Speisen einfach aufgeschlossener und leichter konsumierbar vorliegen, als sie es im Rohzustand wären.

    Übrigens würden uns Kidney Bohnen oder grüne Bohnen sogar töten, wenn wir sie roh essen. Ohne die intensive Feuer Garung vertragen wir manches also überhaupt gar nicht (an Pflanzen). Während wir rohes Fleisch in jeder Form prima vertragen. Auch wenn durch ein nicht kochen von Dingen die Gefahr für Keime, Parasiten und Co. stark ansteigt. Und zwar egal was wir essen.

    Auch die echte China Study fand keinerlei Korrelation zwischen Fleischkonsum und verkürztem Leben oder mehr Krankheiten. Dabei muss man wissen, daß das deutsche Buch mit dem Titel ein Schundwerk ist und nicht einmal wirklich auf das Originalwerk und dessen Daten im Detail sachlich eingeht. Es ist also eher Propaganda, als Wissenschaft. Die Daten der echten China Study sind hier einsehbar:
    https://deniseminger.com/2010/06/01/a-closer-look-at-the-china-study-meat-and-disease/

    Und auch hier wird es schön erklärt:

    Man kann sich also durchaus Vegetarisch oder Vegan ernähren, wenn man dies möchte. Wobei Vegan nur mit Supplementen möglich ist, also absolut künstlich ist. Das ist eine persönliche Entscheidung die jeder selber für sich zu treffen hat. Aber die Fakten sprechen eben eine deutliche Sprache in Richtung Fleisch 🙂

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  2. Ich habe kein negatives Bild davon 🙂 Sonst hätte ich mir gar nicht die Mühe gemacht hier darüber so ausführlich zu schreiben 😀 Weil ich mit Leuten von denen ich nix halte auch keine Worte wechsle 🙂

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  3. Toleranz/tolerieren kommt vom lateinischen „tolerare“.
    Das hieß „erdulden“ oder „ertragen.“

    Egal, welches der beiden Wörter man einsetzt, es hat irgendwann ein Ende.
    Das halte ich mir immer vor Augen beziehungsweise werfe es meinem Gegenüber an den Kopf, wenn er/sie von Toleranz redet. Einfach mal ausprobieren. Den Leuten gehen dann schnell die Argumente aus.
    (Vor allem mit dem Vorwurf, dass sie selbst keinen Deut tolerant sind.)

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      1. Als nicht tolerant empfinde ich oft die Omnivoren.
        Bin ja selbst Veganer mit tätowiertem V am Knöchel. Ich laufe nicht herum und versuche allen einzureden, dass sie umsteigen sollen, kann mir dafür selbst immer wieder die gleichen blöden Stehsätze anhören.

        Zumindest ist das meine Erfahrung. Und gegen diese Intoleranz hilft zum einen, den Leuten das Wort „tolerant“ zu erklären, und zum anderen, auch ein paar Nettigkeiten auf Lager zu haben. Anwendung in Reihenfolge nach Ermessen.

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      1. Jein. Überspitzt ausgedrückt: Toleriert man sein Gegenüber, dann erträgt man sein Anderssein. Toleriert man es nicht, kann man es als „nicht erdulden“ werten.

        Ich bin – das hilft vielleicht fürs Verständnis – auch Veganer. Ich hab sogar das V am Knöchel tätowiert, verstecke es als nicht. Und auf blöde Sprüche, die durchaus auch von Bekannten und Kollegen kommen, reagiere ich entsprechend. Erklärung für Neugier & Nachfrage, wenn gewünscht, und Intoleranz für Intoleranz.

        Ich laufe nicht missionierend durch die Gegend. Dennoch gibt es immer wieder Leute, die mir mit den üblichen „Argumenten“ erklären wollen, dass das Blödsinn ist, ich früher oder später mangelernährt bin, … Das Übliche halt. Da kann man noch reden. Beginnt jemand mit „Du isst meinem Futter das Futter weg“, hab ich auch was Nettes in petto.

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      2. Guten Morgen :),

        Stimmt, Toleranz bedeutet die Ansichten, Meinungen oder Lebenseinstellungen eines anderen zu dulden. Auch wenn man selbst nicht derselben Ansicht ist.
        Doch inwiefern man etwas duldet hat meiner Ansicht nach auch mit dem jeweiligen Verständnis zu tun mit dem man einander begegnet. Man kann unterschiedliche Ansichten haben, aber dennoch respektvoll mit einander umgehen.
        Die üblichen Anmerkungen sind mir auch bekannt. Doch oftmals rühren diese, so meine Erfahrung, aufgrund von Unwissenheit.
        Anfeindungen muss man nicht ertragen. Denn Aggressionen führen zu nichts. Außer dass man damit einander schadet.
        Von daher mache ich heute die Aggressionen des anderen nicht mehr zu meinen, indem ich mich darauf einlasse 😊.

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    1. Achso das meinst du 🙂
      Also in meinen 3 Jahren vegan, habe ich auch so einige intolerante Veganer getroffen. In Foren, wo sie sich sogar gegenseitig die Augen auspickten, wer denn nun mit welcher Auslegung der bessere und echtere Veganer sei usw…
      Ich denke, diese Unart liegt einfach vielen Menschen im Blut, völlig egal wie sie sich nun auch ernähren mögen 🙂 Davon abgesehen, wäre mir das total gleich, was auf deinem Knöchel tättowiert ist. Ich habe kein Problem mit Vegetariern und Co., so lange man mir nicht sagt was ich zu essen habe oder mir falsche Schuldgefühle einreden will.

      Meinetwegen kann jeder das für sich so entscheiden wie er möchte und ich störe mich daran absolut nicht 🙂

      Diese „Nettigkeiten“ wie du es nennst, haben manche Hardcore-Veganer aber auch unaufgefordert auf Lager.
      Und so einiges was da erzählt wird, widerspricht auch der Realität massiv. Angefangen über Gebiss und Darm Diskussionen, wobei gerne übersehen wird daß wir Menschen eben anders jagen und essen (Feuer Zubereitung) als alle anderen Tiere, über angeblichen Krebs Risiken, die in der China Study (nicht dem deutschen Propagandawerk, daß sich gar nicht auf die echte China Study beruft, sondern das Originalwerk) klar widerlegt wurden und und und.

      Wenn jedoch jemand einfach weil er das für sich so als seinen Weg sieht so isst, dann ist das seine Sache und das geht mich überhaupt nichts an und ich kritisiere das dann auch nicht. Und verurteilen tue ich dies natürlich auch nicht. Denn meiner Ansicht nach hat niemand das Recht seine Mitmenschen zu verurteilen für deren Essgewohnheiten. Jeder kann so essen wie er mag und jeder sollte für sich selbst entscheiden und bei sich bestimmen, aber nicht bei anderen 🙂

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  4. Ja, wir beide sind Teil eines großen Ganzen. Und wir beide leben mit Kompromissen und erkennen dies auch 🙂
    Es freut mich daß du so konstruktiv argumentierst und nicht dogmatisch agressiv. Es war ein schönes Gespräch und Ideenaustausch 🙂 Du scheinst ein sehr netter Mensch zu sein und ich wünsche dir alles Gute auf deinem Weg und in der Zukunft 😀

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  5. Ich sehe das heute so, nach drei eigenen Jahren Vegan, daß Tiere zur Ernährung dazu gehören. Trotzdem sind die Zustände die teilweise bei der Haltung herrschen inakzeptabel. Tierprodukte sind ein Bestandteil unserer Ernährung und wir sind wegen B12 auch auf diese angewiesen. Da Tierprodukte die natürliche Quelle dafür ist. Aber das heißt nicht, daß man Tiere deswegen quälen darf oder misshandeln darf. Fleisch bedeutet nämlich eben nicht per se auch Tierleid. Aber Tierleid kann drin vorkommen. Das kommt aber eben immer auf den Einzelfall drauf an. Ob die Gier siegt (Einsparungen bei der Haltung zum Leid der Tiere), oder aber die Vernunft. Wer Tiere ohne Quälbedingungen hält, der verursacht auch kein Tierleid. Und eine anständig durchgeführte Schlachtung bedeutet praktisch auch so gut wie kein Leid. Die viel größere Priorität muss also darin liegen, wie Tiere gehalten werden. Da muss viel strikter durchgegriffen werden und stärker drauf geachtet werden. Das Tierschutzgesetz existiert und sollte gefälligst auch konsequent durchgesetzt werden. Nicht das Fleisch essen ist jenes, was verwerflich ist! Sondern der Umgang mit den Tieren, wie wir ihn heutzutage pflegen… Die Art, wie wir Tiere halten, die einfach nur grausam ist (teilweise). Da muss sich definitiv etwas ändern und verbessern. Genauso wie zB. diese Quäl Käfige für Hühner verboten wurden, gehört auch so manches andere bei der Tierhaltung verboten, worunter die Tiere leiden, während ihres Lebens. All diese Tierquälerei muss nicht sein und wäre leicht behebbar, wenn man Tiere mit mehr Würde behandeln würde und nicht nur als Ware sähe. Dies alles schließt ein Fleischkonsum jedoch nicht aus. Dieser kann durchaus auch verantwortungsbewusst erfolgen.

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    1. Ich denke das Thema wie man sich für eine bessere Tierhaltung einsetzt, kann man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten.
      Manche sagen, dass das Gesetz mehr durchgreifen sollte. Andere wiederum sagen, dass die Großkonzerne, welche Tierprodukte produzieren mehr in der Verantwortung stehen sollten. Und dann gibt es wieder andere, die sagen, dass auch der Endverbraucher in der Verantwortung steht was angeboten wird. Denn die Nachfrage bestimmt das Angebot.
      Alle jedoch sagen dasselbe: Die Art wie Tiere heutzutage gehalten werden sollte artgerechter und leidfreier erfolgen.
      Wo woll man nun ansetzen, wenn sich doch scheinbar jeder einig ist?

      Du warst 3 Jahre Veganer. Was war für dich der ausschlaggebende Punkt wieder Fleisch zu essen? Und wie sieht für dich verantwortungsbewusster Fleischkonsum aus?

      Lg

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      1. Von Firmen wird man kaum Verantwortung einfordern können. Denn Firmen geht es primär um das Geschäft. Das muss also auf juristischer Basis erfolgen und viel öfter und vor allem unangemeldet kontrolliert werden. Verstöße gegen Tierschutzgesetze müssen auch deutlich härter bestraft werden, sodass sich ja keiner wagt auch nur daran zu denken dort zu sparen.

        Artgerechte Haltung ist sowieso ein sehr schwammiger Begriff. Wirklich artgerecht wäre die Wildnis. Jedoch wird damit ja ein humaneres leben gemeint, mit akzeptablen Zuständen. Also Freilauf mit Sonnenlicht usw. und anständiges Tierfutter. Vor allem aber auch sollten Menschen die als Tierquäler bekannt sind gar keine Tiere mehr halten dürfen. Tiere sollten nicht Opfer von kranken, gierigen Sadisten sein.

        Natürlich hat auch der Endverbraucher eine gewisse Verantwortung. Aber auch nur dahingehend, daß er nur dort Entscheidungen treffen kann, wo er bescheit weiß. Also nur wenn die Verbraucher auch wissen wie die Tiere leben, können sie auch wählen. Bestes Beispiel bei Eiern (Bodenhaltung vs. Freiland). Wären auch bei anderen Tieren die Haltebedingungen verpflichtend anzugeben, könnte der Verbraucher mündig entscheiden was er unterstützt und was nicht. So lange Firmen dies verheimlichen dürfen, kann der Kunde das praktisch nicht sehen. Das sollte deklarationspflichtig sein. Bei Eiern hat man es doch auch geschafft (und zudem die Quälhaltung in Käfigen abgeschafft).

        Also da könnte man schon mal ansetzen. Eine Haltungs Deklaration wäre mal nötig. Nicht nur für Hühner, sondern für alle Tiere.

        Verantwortungsbewusster Fleischkonsum sieht für mich so aus, daß Fleisch nicht als Füllmaterial genutzt wird, sondern als Beilage. Gemüse und Co. darf ruhig auch einen Anteil auf dem Teller ausmachen. Ständig nur Fleisch muss echt nicht sein. Was für mich ausschlaggebend war, wieder Fleisch zu essen war die Erkenntnis darüber, daß ich mir etwas vorgemacht hatte. Es mag ein edler Wunsch sein, aber Tiere werden und sind eben ein Teil unseres Lebenskreislaufes. Mir ging es nicht wirklich so gut nach einer Weile und die Preise als auch der Geschmack von Ersatzprodukten war einfach inakzeptabel. Ich fühlte mich regelrecht verarscht und gemolken. Auch stimmte die Qualität einfach nicht, vielfach. Wobei es auch Produkte gab, die recht gut schmeckten. Aber Soja ist eben auch nicht wirklich gesund. Auch wenn man uns etwas anderes einreden will. Viel Geld zu bezahlen für ein Ersatzprodukt, das dann aber gar nicht wirklich schmeckt wie erwartet, ist für mich einfach nicht realistisch. Camembert auf Nussbasis für deutlich über 5€ pro Stück (Happy Cheeze) wo echter nur einen Bruchteil kostet (und ich Geld nicht pupsen kann xD) waren für mich letztendlich der ausschlaggebende Punkt. Ich vermisste die Sachen nach längerer Zeit wieder, die ich als Kind gegessen hatte. Bei der Kirmes am Grillstand mit meiner Lieblingswurst vorbei zu gehen war eine Qual. Bei Bekannten die leckeren Gerüche von Grillwürstchen in der Nase zu haben ebenso. Ich mag es einfach zu sehr. Und wenn ich auch mal die Zutatenlisten der Ersatzprodukte ansehe, abseits vom nicht gerade tollen Geschmackserlebnis und auch noch derbe hohen Preis, da schlackern einem die Ohren. Da ist teilweise echt richtig fieser Mist mit drin 😦

        Mit großem Interesse betrachte ich jedoch die Forschung im Bereich Laborfleisch. Also gezüchtetem Muskelfleisch aus dem Labor. Was schlachten und Tierleid obsolet machen könnte. Und sogar noch die Hormonbelastung aus dem Fleisch entfernen würde. Wenn das mal marktreif ist und bezahlbar, bin ich einer der ersten in der Schlange am Supermarkt dafür!

        Denn für mich ist das einfach nur eine Win Win Situation. Fleisch, ohne Tiere. Ich bin für sowas definitiv offen. Denn ich möchte einfach nicht auf meine Lieblingssachen verzichten. Trotzdem wäre es mir lieber wenn mein Fleisch aus dem Labor käme und somit ohne sterben entsteht 🙂 Aktuell ist das aber extrem teuer und nicht realistisch. Hunderttausende Dollar für einen einzigen Burger geht nicht. Ich finde Fleisch einfach lecker, aber ich habe Tiere auch recht gern. Also bin ich in einer Zwickmühle…

        Im Grunde war ich es einfach leid, schlechten Ersatz zu essen, der mir nicht schmeckte und dabei auch noch zu teuer UND ungesund war. Ich hoffe aber daß da zukünftig mal was anständiges kommt. Ich bleibe neugierig und offen für das, was noch kommt 🙂

        Ich wollte aber auch endlich wieder unbeschwerter leben. Einfach zugreifen und genießen können. Mich nicht so stressen müssen damit, was ich wann wie esse und was wo drin ist.

        Also im Grunde gab es mehrere Faktoren die mich insgesamt wieder wegbrachten vom veganen Leben. Ich war als Kind schon eher Fleisch Mensch. Habe mich kreuz und quer durchgefuttert bei dem Ersatz Kram, aber einfach kaum wirklich akzeptables gefunden. Die Zutaten schreckten mich teilweise auch ab (da sie stark nach Chemielabor aussahen) und der Preis sowieso. Und da Soja eigentlich alles andere als gut für uns ist, kann ich auch nicht so viel Soja essen. Wenn überhaupt.

        Das Laborfleisch fände ich aber auch deswegen toll, weil keine Knochen, Sehnen und so weiter drin zu finden wären. Sozusagen perfekte Qualität. Aber leider noch Zukunftsmusik. Ich denke aber auch, wenn man den Menschen eine echte Alternative bietet, die preislich akzeptabel ist, würden sicher bei den guten Grünen dafür so einige umsteigen 🙂 Also ich würde es jedenfalls. Denn den meisten geht es eben wie mir auch nur um das Fleisch. Nicht darum zu töten.

        Und last but not least, wenn ich mal tod bin, fragen die Würmer und Co. auch nicht um Erlaubnis und werden mich dann einfach wegfuttern. Somit schließt sich der Kreis dann wieder. Erst esse ich Tiere, dann essen am Ende Tiere wieder mich.

        Für mich war vegan persönlich ständig ein Verzicht. Ich konnte mich einfach nicht damit anfreunden, so vieles lieb gewonnenes nie mehr zu essen. Nach drei Jahren und allem Für und Wider, habe ich mich dann dazu entschlossen aufzuhören, vegan zu leben.

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      2. Guten Morgen :),

        danke für deine ausführliche Antwort.

        Ich denke es ist ein Zusammenspiel aus mehreren Komponenten, die letztendlich eine nachhaltige Veränderung bewirken können.
        Wie du selbst sagst wären stärkere Kontrollen ein Ansatzpunkt. Doch oft ist die Einhaltung des Tierschutzgesetzes auch ein Akt der Bürokratie. Was dann verdeckt aufgedeckt wird, sieht dann ganz anders aus und lässt den Endverbraucher dann immer wieder schockiert reagieren.
        Ich denke was die Art der Haltung angeht, so ist das eine Seite der Medaille. Der Hauptanteil des heute erhältlichen Fleisches zum Beispiel stammt ja aus Massentierhaltung. Das was den Kunden meiner Ansicht nach hierbei hauptsächlich lockt ist der günstige Preis.
        Dir ging es deinen Beschreibungen zu Folge ja genauso. Ersatzprodukte empfandest du als zu teuer im Vergleich zum Käse zum Beispiel.
        Ersatzprodukte sind natürlich teurer als die normalen Tierprodukte. Zum EInen wegen der geringeren Nachfrage, aber auch wegen der Mehrwertsteuer. Wenn für Fleisch nur 7 Prozent anfallen, für ein Ersatzprodukt 19 Prozent, dann macht das schon einen gewissen Unterschied.
        Aus meiner Erfahrung wissen viele auch beim Thema Eier zum Beispiel nicht was der Unterschied zwischen Boden-, Freiland- oder Bio-Haltung ist und was das im Einzelnen bedeutet. So werden dann dennoch die Bodenhaltungseier gekauft. Eben meist weil diese am günstigsten sind.
        Ich denke der Ansatz wäre nicht nur die Art der Haltung zu deklarieren, sondern auch Aufklärung darüber zu betreiben was die einzelnen Haltungsformen von einander differenziert und nicht zuletzt auch die preislichen Unterschiede aufzuheben.

        Zum Thema Soja kann man sich streiten. Auch was Geschmack angeht. Vor allem letzteres ist oft eine persönliche Auslegung.
        Ich finde durchaus, dass es viele leckere Ersatzprodukte gibt, die ich immer wieder mal gerne esse.
        Es ist natürlich etwas anderes, wenn man irgendwann das Gefühl hat, dass man sich selbst kasteit. So verliert man schnell die Motivation. Es erscheint wie eine Bürde. Und dadurch erfolgt dann natürlich auch das Gefühl, dass man sich das Leben unnötig schwer macht.
        Mir geht es in diversen Situationen im Alltag genauso. Weniger, dass ich den Geschmack gewisser Tierprodukte vermisse. Aber teilweise das geringe Maß an Auswahl. Ich bin da nun wirklich nicht anspruchsvoll. Doch manchmal ist das nun einmal die Kehrseite, wenn man sich für eine vegane Ernährung entscheidet.

        Was den Kreislauf der Natur angeht, so denke ich ist das was uns eben signifikant von anderen Tieren unterscheidet, wie du selbst schon hervor gehoben hast, unser Verstand. Ein Tier handelt instinktiv, der Mensch kann situativ unterscheiden. Insofern stehen wir aus meiner Sicht, auch wenn wir selbst Teil der Natur sind, diesem Kreislauf heute eher gegenüber. Denn, Fleischessen mit dem Kreislauf der Natur zu rechtfertigen, wenn die Mehrzahl der Tiere heute nicht mehr auf natürliche Art und Weise gehalten, sondern praktisch aus Genusslust am Fließband produziert werden, hat für mich mit einem Löwen in freier Natur nichts gemein.

        Ich denke, es wäre in der Tat schon viel getan, wenn wir in der ersten Welt uns abgewöhnen würden Fleisch als Hauptnahrungsmittel zu sehen. Sondern vielmehr als Beilage. Als etwas Besonderes eben.
        Wie handhabst du das heute? Wenn du sagst, dass du früher Fleisch gerne mochtest, ist es heute für dich eher eine Beilage?

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      3. Ja es sind viele Komponenten und jedes kleine Bisschen hilft. Radikalität hat aber eben nichts dabei verloren. Und damit meine ich jegliche Form von Radikalität.

        Und daran daß der Verbraucher schockiert reagiert siehst du, daß ihm dieses Thema nicht egal ist. Denn wäre es ihm gleichgültig, würde er gar nicht reagieren, weil es ihm wumpe wäre. Menschen sind in der Mehrheit keine kranken Sadisten und wollen keine Tierquälerei haben. Die Haltungszustände müssen also definitiv besser werden 🙂

        Zum Thema Massentierhaltung, 98% allen Fleisches stammt daher. Es geht auch nicht anders. Da wir eben heute so viele Menschen sind. Ist ja bei Getreide und Gemüse das gleiche. Auch dort haben wir Monokulturen und Massenpflanzung. Das durchzieht also allgemein unser gesamtes Nahrungsangebot, nicht nur die Tiere. Und auch bei Pflanzen haben wir deswegen mit Schädlingen zu kämpfen (Pilze usw.). Aber wenn man alle Menschen satt bekommen will und das noch bezahlbar sein soll, dann muss man eben zentralisieren. Trotzdem sollte das Tierschutzgesetz eingehalten werden und die Tiere nicht eingekerkert werden. Viel schöner wären freie Wiesen mit Umzäunung und einem offenen Unterstand der frei betreten werden kann von den Tieren.

        Und ja, Ersatzprodukte mit 12,95€ für einen kleinen 125g Camembert Ersatz (als Beispiel), oder 6€ für Würstchen, finde ich wirklich viel zu teuer. Ein echter kostet dagegen 65cent oder so? Dürfte aber gerne für mich auch 1,50€ kosten. WENN das Geld dann wenigstens auch beim Tier ankommt und nicht nur in private Taschen gesteckt wird! Nur dann bin ich bereit dazu. Aber, es muss halt bezahlbar bleiben 🙂

        Auch die 7 oder 19% MwSt machen nicht so eine gewaltige Differenz aus. Selbst Großfirmen nehmen sich so unverschämte Preise noch. Es wird da teilweise auch einfach absichtlich Geld rausgeschlagen. Man nutzt den guten Willen von Menschen aus, indem man sie finanziell melkt so stark es nur geht. Also beutet deren Gewissen aus…

        Ja die Haltungsformen zu differenzieren wäre auch wichtig. Ist ja bei Hühnereiern genauso, wo klar ist welche Formen der Haltung es gibt. Und gesagt wird, was wie zutrifft. Wo man als Kunde dann auch im Laden, ohne zu sehen was da war und wo es herkommt, trotzdem eine Kontrollmöglichkeit zu haben. Denn genau diese hat man ja ohne so Angaben praktisch gar nicht als Kunde. So lange man es nicht sehen kann, kann man da auch nicht groß wählen. Weil man es ja nicht sieht. Da müsste wirklich eine Deklarationspflicht her, welche die Tierhaltung transparent macht und somit gute Ansätze auch besser dastehen lässt. Daß der Kunde nicht mehr nur den Preisunterschied alleine sieht, sondern auch das WARUM dazu sieht 🙂 Damit er weiß wofür er das mehr an Geld lässt. Das würde sogar den einen oder anderen um so eher noch dazu motivieren, aus besseren Quellen zu kaufen, denke ich mir. Und wenn man es endlich sehen kann, dann kann man seine Verantwortung als Verbraucher auch wahrnehmen und eine Wahl treffen, die möglichst wenig Leid bedeutet. Selbst wenn man nicht verzichten mag.

        Soja ist eigentlich eine Giftpflanze und tötet sogar Tiere. Sie wird nur verfütterbar durch massive, technologische Behandlungsschritte. Es gibt in der China Study Hinweise, daß Tofu Demenz und Hirnschrumpfung fördert. Und das ist die größte jemals angelegte Studie mit enorm viel Daten. Was besseres haben wir also praktisch nicht. Soja wurde soweit entgiftet, daß es verzehrbar wird für uns. Aber trotzdem immernoch unser endokrines System angreift. Da es hormonell wirksame Stoffe hat, um sich gegen Fraßfeinde zu wehren. Man log uns an, als man sagte es wäre seit Jahrtausenden verzehrt. Früher war primär die Soja Soße und auch nur wenig als Würzmittel davon, verzehrt in Asien. Und durch die Fermentation dieser sind die schädlichen Stoffe abgebaut. Tofu aber ist unfermentiert und riskant. Früher stellte man Plastik damit her (mit Soja). Dann erfand man Mechanismen um es als Tierfutter nutzbar machen zu können, ohne daß die Schweine dabei sterben. Aber da Tierfutter kaum Geld brachte, eröffneten die Marktwirtschaftler sich dann neue Bereiche und sahen bei den Menschen einen lukrativen Absatzmarkt. Japan nutzte Soja früher zB. als Feld Düngemittel für die Reisplantagen. Und die Soja Würstchen schmecken davon abgesehen, eher wie trockene Schwämme. Zumal oftmals viel künstliche Chemie mit drin ist. Künstliche Aromen, Stabilisatoren usw. Sicher nicht wirklich gesund. Sogar Erdöl Rückstände wurden gefunden, von Markttest. Die einzigen die einigermaßen schmecken sind jene aus Gluten, also Seitan. Aber wenn man zuviel Gluten verspeist, kann dies Allergien und andere Krankheiten auslösen. Wir essen heute teilweise viel zuviel Gluten. In Brotmischungen wird extra Gluten beigefügt heute, damit das Backerzeugnis länger frisch bleibt als Beispiel. Früher backte man mehr mit Sauerteig, was auch Fermentation bedeutete, was die Eiweißmoleküle des Glutens veränderte. Also die bedenklichen Bestandteile zersetzte. Die Gluten Unverträglichkeit nimmt immer mehr zu bei den Menschen und auch die Symptome dazu. Das alles ist also keine auch nur ansatzweise gesunde Alternative.

        Ja auch die geringe Auswahl fuchste mich und daß der Supermarkt ständig Produkte wieder aus dem Sortiment nahm… Als Veganer damals. Ebenso, daß auch echt ekelhafte als Ersatz dafür dann kamen teilweise, die gar nicht schmeckten, aber lange angeboten wurden (nur weil sie von großen Fleischfirmen kamen…). Als Beispiel die Meica Wiener. Die gibt es auch in fleischlos. Aber als ich davon einen probierte wurde mir sogar richtig schlecht! So übel war der Beigeschmack… Dann gab es eine Teewurst, aus Erbsenprotein, die lecker war. Und wie echte Teewurst schmeckte. Aber nur, so lange man sie nicht zu dick draufschmierte. Weil dann wurde sie plötzlich widerlich. Am besten war sie dünn draufgeschmiert und mit Salz und Pfeffer nachgewürzt. Vom gleichen Anbieter die fleischfreie Leberwurst, war jedoch zum speien und gar nicht genießbar (für mich).

        Und die Wilmersburger Scheiben schmeckten nach praktisch gar nichts. Hatten aber einen echt komischen Beigeschmack. Pur also echt abartig widerlich. Stark gestreckt, also auf einem Brötchen mit viel Salat, Tomaten und anderem mit drauf, ging es dann. Aber wirklich Genuss war das irgendwie nicht 😦

        Die einzigen Dinge die mich zu 100% überzeugen konnten, waren die Valess Schnitzel. Die schmeckten wirklich 100% lecker und absolut wie Geflügel Schnitzel 🙂 Aber die Zutaten… xD

        Zutaten: 64% MagerMILCH, Paniermehl (WEIZEN), Sonnenblumenöl, texturiertes WEIZENeiweiß, WEIZENmehl, Verdickungsmittel (Calciumalginat, Methylcellulose), HühnerEI-Eiweiß*, modifizierte WEIZENstärke, HAFERspelzfaser, Säuerungsmittel (Kaliumlactat), Stabilisator (Polyphosphat), Aroma, Gewürze, Kochsalz, Eisendiphosphat. * (aus Freilandhaltung)

        Klingt total nach Chemiebaukasten xD
        Und Aroma, das absolut künstlich ist. Was wohl den Geschmack bewirkt. Und Algenkram ist auch nicht so pralle, seit ich weiß daß Algen förmlich die Schwämme der Meere sind und somit gerade die stark belastet sind mit Schadstoffen aus dem Meer… Wenn ich dann an die Millionen von Litern radioaktiv verseuchtes Wasser aus dem Fukushima Reaktor denke, das ins offene Meer geleitet wurde… Oder das Projekt der Amis in den 60ern, wo das Meer zum Endlager für Brennstäbe Castor Container genutzt wurde… Während Chemiefabriken ständig ihre Abwässer ins Meer leiten und sogar die Erdöl Transporte und Borungen für Erdöl im Wasser sorgen… Aus dem Meer, will ich sicher gar nichts mehr essen! xD Algen aus dem Aquarium vielleicht, ja. Aber Meeresalgen? Bah pfui!

        Naja und 3,29€ für so ein 180g Schälchen, is echt nich so pralle… Da isst man sich ja hungrig xD
        Oder wird arm X.x

        Die starke Einschränkung in der Auswahl kommt dann nur noch als Krönchen mit oben drauf. Und halt, daß ich auf Leckereien wie Königsberger Klopse in Kapernsoße, Kohlroulade, Frikadellen, Riesenkrakauer vom Grill (Kirmesbude), Münchner Weißwürstchen, Softeis, Gummibärchen, Pizza (Käse + teilweise auch Belag nicht vegan), Chips (Tierbestandteile versteckt), Cremeeis im Sommer aus der Eisdiele, Döner und Hamburger usw. alles verzichten muss 😦

        Das mit dem Kreislauf sehe ich so, daß wir ein Teil dessen sind. Unser Wissen ermöglicht zwar Alternativen, aber diese sind dann Abweichungen aus dem natürlichen. Und das Löwe in der freien Natur Beispiel ist in meinen Augen sogar noch grausamer. Ich gucke sehr gerne Tierdokus und weiß, was da abläuft 🙂 Da bin ich sogesehen sogar froh, daß die Tiere sowas nicht erleben müssen, die gehalten werden.

        Ja, es ist einerseits Genusslust. Andererseits aber eben auch Bestandteil unserer Ernährung. Das wir überhaupt nur dann weglassen können, wenn wir künstliche Wege beschreiten.

        Ich handhabe das heute so, daß ich nicht jede Mahlzeit Fleisch esse. Früher war das praktisch so. Heute darf es auch mal Reibekuchen oder Pizza mit Champignons (und natürlich Käse) sein. Auf der Kirmes auch mal einen gebackenen Blumenkohl oder eine asiatische Nudelpfanne oder Pizzabrötchen mit Tomate, Käse und Jalapeno Füllung 🙂 Also ich konsumiere heute bewusster und weniger Fleisch als früher 🙂 Es darf auch mal ein Brot oder Brötchen mit Käse oder Marmelade sein. Es muss bei mir nicht mehr immer Salami oder Fleischwurst oder sowas sein 🙂 Aber ich hantiere auch nicht mehr mit absolut katastrophalem Ersatz, sondern packe auf Pizza auch Käse. Das schmeckt am besten und zerläuft auch wie es soll. Aber eben nicht mehr richtig dick, sondern feiner gestreut. Es muss auch nicht zwei oder drei Stück Fleisch sein, wenn eines reicht und ich dazu lieber noch ein paar Kartoffeln mit Soße mehr esse und mir noch ein Stück Blumenkohl drauftue stattdessen. Und es darf auch gern mal ein Haferflocken Müsli oder so zum Frühstück sein, anstatt ein Wurstbrot 🙂 Aber wenn ich mal essen gehe zum Chinesen, dann genieße ich auch das gebackene Hühnchen oder das marinierte Schweinegeschnetzeltes. Nur überwiegt mehr die Nudeln und Pilze und Gemüse mein Teller 🙂 Und ich esse seltener Eis und Milch trinke ich so gut wie fast gar nicht mehr. Höchstens etwas ins Müsli. Aber ich habe schon viele viele Monate jetzt keine Milch mehr gekauft. Ich hatte irgendwie nie Bedarf dafür. Mal hatte ich total Lust auf Milch und hab einen Liter ge-ext. Und dafür ist dann eine Mahlzeit ausgefallen. Ansonsten aber hatte ich nie wirklich Bedarf dafür. So trinken tue ich Milch praktisch nicht und als Zutat brauche ich sie extrem selten.

        Also ein wirklich großer Fleischkonsument war ich nie. Wenn ich dann aber mal ein Würstchen möchte, dann ein richtiges 🙂 Ich hatte aber auch mal Phasen wo ich mich tagelang nur von Pommes ernährt habe. Veganer geht kaum 🙂 Anstatt ein belegtes Brötchen darf es auch mal ne Laugenbrezel sein. Auch herzhaft.

        Also immer Fleisch muss ich nicht haben. Aber genauso das andere Extrem gar keines, ist auch nix für mich. Ich versuche da einfach auf meinen Körper zu hören. Er sagt mir was ich brauche, weil er mir Appetit darauf macht was er möchte 🙂

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      4. Na ja, ich sehe das durchaus so, dass „Radikalität“ oft auch gut sein kann.
        Was die eigene Meinung angeht, so kommt es immer auch darauf an wo man selbst gerade steht.
        Praktiziert man selbst eher eine Graustufe, so möchte man auch genau das verteidigen und als richtig ansehen. Die goldene Mitte sozusagen.
        Ist man Veganer, so argumentiert man oft natürlich für die von dir genannte „Radikalität“.
        Ich denke man sollte sich von der Ansicht trennen „Radikaltiät“ egal in welchem Bereich sei schlecht. Denn manchmal bedarf es einer großen und manchmal einer kleinen Veränderung. Das hängt mitunter auch vom jeweiligen Umstand ab.
        Von daher würde ich von der Sichtweise „Extreme seien nie gut, Abstand nehmen. Und somit auch von einer Verallgemeinerung nur die goldene Mitte sei richtig.

        Ja, viele reagieren geschockt. Im Herzen sind sich die meisten einig was das Thema angeht. Und das ist auch gut so. Doch leider wird dieser Umstand dann doch oft im alltäglichen Leben ausgeblendet. Es kommt, wie bei so vielen Dingen, eben nicht nur darauf an was man sagt, sondern auch was man tut. Denn ohne Taten nützt jede Entrüstung nichts.
        Wie du selbst sagst 98 Prozent allen Fleisches stammt aus Massentierhaltung.Du meinst es ginge nicht anders. Vielleicht vom wirtschaftlichen Aspekt aus gesehen. Doch alles lässt sich ändern, wenn ein entsprechender Wille vorhanden ist. Und da hat die Stimme des Kunden meiner Ansicht nach auch einen entscheidenden Beitrag in der Kausalitätskette. Das sollte man, bei aller Entrüstung des eigenen moralischen Kompasses im Inneren, nicht außer Acht lassen.

        Eine genauere Deklaration wäre sicher hilfreich. Nichts desto trotz denke ich ein jeder weiß was Massentierhaltung bedeutet, wenn es schon 98 Prozent des deutschen Fleischmarktes ausmacht. Du wirst sicher selbst wissen was dahinter steckt, da du selbst einmal Veganer warst. Und stichartige Kontrollen ergeben immer dasselbe Bild wie es den Tieren dabei ergeht.
        Was Soja und Hirnschrumpfung oder Demenz angeht, so ist sich die bisherige Studienlage nach wie vor nicht eindeutig. Selbst solche Studien, die besagen Soja sei schädlich, geben in ihren Publikationen an, dass diese Ergebnisse keine endgültige Festlegung darstellen.
        Auch ob es einen Unterschied macht fermentierte oder unfermentierte Sojaprodukte zu konsumieren ist nicht eindeutig belegt. Daher halte ich mich aus solchen Diskussionen eher heraus und lege mich da auch nicht in RIchtung Soja sei eine Giftpflanze fest.

        Na ja, Stabilisatoren oder Aromazusätze findet man auch in anderen Fertigprodukten. Und vegane Ersatzprodukte sind ja nichts anderes als Fertigprodukte, die, wenn man es vom gesundheitlichen Standpunkt aus betrachtet, nicht als Grundnahrungsmittel dienen sollen.
        Wenn man Fertigprodukte konsumiert, allgemein betrachtet, dann braucht man sich meiner Ansicht nach über etwaige nach „Chemiebaukasten“ klingende Zutaten nicht wundern.

        Vegetarisch kann man sich zum Beispiel auch ernähren, ohne künstliche Wege beschreiten zu müssen. Buddhisten ernähren sich schon seit Jahrhunterten vegetarisch. Und das auch schon vor Zeiten der Massentierhaltung.

        Danke für deine Schilderung :).
        Ja, veganer Käse ist wirklich verbesserungswürdig. Das ist eine Baustelle, bei der noch Verbesserungsbedarf besteht, wie ich finde.
        Was mich an Fleischersatzprodukten derzeit sehr überzeugt sind die von Like Meat. Diese mag ich geschmacklich sehr ;).
        Dennoch allgemein gesprochen denke ich, dass du wohl in deiner Zeit als Veganer sehr viel vermisst hast und du dann begonnen hast das komplette Konzept zu hinterfragen, oder? Wie bist du damals überhaupt Veganer geworden? Was hat dich dazu bewegt?

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      5. Nein, Radikalität kann nicht gut sein. Alles sollte immer vernunftbezogen ablaufen. Extreme sind nie förderlich.
        Die Wahrheit liegt meist in der Mitte dazwischen. Besserungen haben nichts direkt mit Extremen zu tun. Vielmehr gehen extreme weit über das Ziel der vernünftigen Lösung hinaus und damit zu weit.

        Und es hat wenig mit Ausblendung zu tun. Das unterstellt man gerne, als Vegetarier. Fakt ist jedoch, die Menschen blenden nichts aus. Sie können sich jedoch nur damit auseinandersetzen, was sie mitbekommen. Wenn wir zB. mal über diese Krankheiten Fotos auf Zigaretten schauen, DA kann man dann durchaus von Ausblendung sprechen. Wobei es sich hier jedoch auch um einen Suchtstoff handelt. Aber wie schon besprochen, sind die Informationen über schlechte Haltung den Bürgern meistens gar nicht bewusst. Da auf den Produkten nicht deklariert werden muss, wie die Tiere leben. Nur bei Eiern gibt es bisher sowas.

        Wille alleine ändert gar nichts am Kapitalismus, in welchem wir leben. Dieses System ist sehr mächtig und in der Hand weniger superreicher Leute. Und die werden alles tun, um mit der Macht ihres Geldes jegliche Änderung die sie negativ betreffen könnte, abzuschaffen und zu bekämpfen. Und was die mit ihrem Geld lostreten können, hält niemand auf. Da wir Menschen nicht kognitiv miteinander vernetzt sind, wird es nie zu einer kollektiven Vernunft kommen. Und deswegen wird durch unser Geldsystem und Wirtschaftssystem die Effizienzsteigerung förmlich erzwungen. Du kannst dich finanziell nicht halten, wenn du es anders machst. Viele Kleinbauern sind schon pleite gegangen. Da half alle Träumerei und Durchhaltewillen einen Scheiß… Ihnen fehlt dann das Geld, weil sie nicht effizient genug wirtschaften und sie gehen eiskalt baden! So sieht die Realität aus. Man kann sich auch mit Wunsch und Wille nicht die Realität verbiegen… Das ist einfach so, daß wir Geld zum Leben brauchen und somit nicht blind unserem Herzen folgen können. Denn wir brauchen das Geld zum leben und weitermachen. Und somit sind wir gezwungen, auf die Kosten zu achten. Und bessere Haltung bedeutet eben auch mehr Kosten. Und hier liegt das Problem. Ist bei Pflanzenanbau übrigens genauso. Obwohl längst bekannt ist, daß Permakultur nachhaltiger und besser ist, bleibt man bei Monokulturen. Und warum? Weil es wirtschaftlich bleiben muss. Und alles kann der Kunde eben nicht bezahlen, völlig egal was er MÖCHTE! Denn jeder hat nur ein begrenztes Einkommen und viele haben ein eher kleineres Einkommen… Darunter auch ich. Ich weiß wie es ist mit wenig auskommen zu müssen und alle schönen Vorsätze und Wunschträume ändern nichts an den knallharten Fakten, daß ich auf das Geld schauen muss, weil ich nicht über meine Verhältnisse leben KANN! Daran bin ich selber sicher nicht schuld! Darum kann man den Verbrauchern wohl kaum die Schuld geben dafür, daß sie auf’s Geld achten… Das ist einfach nur eine Auswirkung, des Geldmangels…

        Der Kunde hat auch nur begrenzten Einfluss. Denn die Firmen brauchen Gewinne, um bestehen zu können. Und darum können die nicht allen Wünschen gerecht werden, wenn der Preis bezahlbar bleiben soll.

        Und auch Massentierhaltung bedeutet erstmal gar nichts schlimmes. Es bedeutet einfach nur, daß viele Tiere gehalten werden. Man kann den Begriff also nicht als Ganzes stigmatisieren und verteufeln! Eine große Gruppe alleine muss nämlich noch lange nicht schlimm sein für das Tier. Schlimm sind so manche Haltebedingungen, worunter das Tier leidet. Und dort muss man ansetzen und den Tierschutz durchsetzen. Und mit härteren Strafen bei Verstößen auch dafür sorgen, daß er eingehalten wird.

        Ja ich war knapp über 3 Jahre Veganer. Stichhaltige Kontrollen OHNE Voranmeldungen ergeben ein gutes Bild, über den Zustand der Tiere und deren Lebensbedingungen. Ich wäre auch dafür, daß verpflichtend Kameras angebracht werden müssen, in Tierhaltungen. Damit der Staat sich laufend vom Zustand der Tiere auch aus der Ferne überzeugen kann und der Halter sich ständig überwacht fühlt. Was dazu führt, daß er erst gar keine Lücke suchen wird, weil das Risiko zu groß ist.

        Was Soja und Hirnschäden betrifft, ist die Sachlage sogar mehr als eindeutig. Da die China Study eine gewaltige Sammlung an Daten ist und von sehr SEHR vielen Menschen. Und die Daten darin lassen klare Schlüsse zu. Soja ist eine umgebastelte Giftpflanze, die alles andere als gut für uns ist. Sie braucht auch diese Abwehrstoffe, da sie sehr nahrhaft ist und sich schützen muss vor Fraßfeinden. So läuft das in der Natur eben. Und ohne massive Prozessierung, sterben Tiere an Soja. Und zwar ohne Ausnahme. Das liegt also wohl klar auf der Hand, wenn man mit offenen Augen auf die Fakten sieht.

        Auch ist längst bekannt und somit belegt, daß Fermentation schädliche Stoffe umwandelt. Ebenso hilft die Sauerteig Gärung bei der Reduktion des Gluten und somit trägt auch dies zur Gesundheit bei.

        Ebenso zum Beispiel sind auch die Bitterstoffe im Brokkoli alles andere als harmlos für Kinder. Kindern ihren Instinkt abzutrainieren und sie Brokkoli schön schmecken zu lassen, ist somit ein Skandal.

        Und es gibt auch viele Fertigprodukte, die eben kein Chemiebaukasten sind in dem Sinne. Aber bei den veganen Produkten ist mir beim durchstöbern der Zutatenlisten dies gehäuft aufgefallen. Denn seit ich mit Vegetarisch und später Vegan anfing, habe ich jedes Label gelesen und ganz genau geschaut, was draufsteht. Ich weiß also aus erster Hand durch mich selber, wovon ich da rede. Nur um aus dem Naturkreislauf auszubrechen sich mit Chemie unnötig zu belasten, finde ich persönlich nicht gut. Aber da dies jeder der erwachsen ist selber entscheiden darf und soll, gebe ich darüber kein Urteil ab. Weder positiv, noch negativ. Jedoch habe ich darauf basierend für mich selber Schlüsse gezogen. Ich persönlich stelle meine Gesundheit und Wohlergehen vor dem Lebensrecht anderer Spezies. Egal ob Pflanze oder Tier.

        Ja, vegetarisch kann man durchaus auch ohne künstliche Wege gehen. Witzig finde ich zum Buddhisten Thema jedoch, daß die Industrie uns Seitan als „das Fleisch der Buddhisten“ andrehen wollte. Auch ich glaubte diesen Schwachsinn mal eine Weile. Es ist aber faktisch genauso eine Lüge, wie die Behauptung der Sojamilch in Asien, als angeblich jahrtausende altes Mittel… Asiaten vertragen in der Regel keine Milch und ekeln sich vor diesem Eutersekret eines fremden Tieres sogar. Es ist dort nicht üblich, Milch zu konsumieren. Sie sind in der Regel laktoseintolerant und besitzen nicht den Gendefekt den wir tragen hier in Europa. Und dann werden die ganz sicher keine Milch „nachbauen“ wollen. Das wäre einfach nur absurd. Aber man versucht uns diesen Scheiß einzureden, nur damit Firmen ihre Produkte teuer an uns vermarkten können… Ebenso bei Seitan, was alles andere als harmlos ist (durch enorme Gluten Mengen), man uns aber als Buddhistisches Wunderzeug anwirbt… Die Buddhisten sind wohl kaum so dämlich und spülen die kostbare Stärke aus dem Mehl heraus, was im Grunde Lebensmittelverschwendung und Kalorienverschwendung ist, nur um dann Seitan zu bekommen. Gerade die Buddhisten ehren das Leben und Lebensmittel noch viel mehr als wir und verschwenden nicht. Eher backen sie also ein Brot damit. Fleisch ist für sie gar kein Thema und somit auch nicht so eine blödsinnige Lüge wie der Fleischersatz Seitan… Ich bin so sauer auf die Industrie, die solche LÜGEN streut…

        Aber es stimmt, Buddhisten ernähren sich vegetarisch 🙂

        Like Meat habe ich auch schon probiert 😀

        Aber da auf Basis von Soja, nicht nur ungesund, sondern auch im Gegensatz zu Seitan, geschmacklich im Nachteil von der Konsistenz her. Soja und Gluten ist ja beides nicht gerade gut für uns. Gluten jedoch hat als Seitan zumindest auf geschmacklicher Ebene von der Konsistenz noch mehr mit Fleisch gemeinsam und ist weniger schwammig 🙂

        Aber heute bin ich eben auf dem Punkt, daß ich nichts künstlich nachbaue. Ich esse einfach was ich esse. Jedoch ist Fleisch für mich kein Füllstoff mehr, sondern eher ein Genussmittel oder Beilage geworden. Ich brauch es nicht mehr täglich und zu jeder Mahlzeit. Wenn aber mal, dann gönne ich mir das auch ohne schlechtes Gewissen. Dann ist meine Lust darauf aber auch wieder etwas gestillt und es darf auch gerne mal was aus Gemüse sein 🙂

        Ja ich habe echt viel vermisst damals. Wie ich dazu gekommen bin? Nun, Neugierde. Und ich habe eben die Behauptungen so mancher Leute geglaubt, mangels besseren Wissens. Es gibt Portale, die den Fleischkonsum so dermaßen schlecht reden, was jedoch stark an der Realität vorbei geht, wenn man auf die Fakten schaut. Ich wollte dies aber damals nicht, weil ich die Videos mit den Quälhaltungen und den Schlachtungen so schlimm fand. Mir taten die Wesen leid. Dabei habe ich aber die Realität nicht gesehen. Welche darauf basiert daß wir praktisch immer töten. Bei Pflanzen sieht man es nur nicht, weil sie keine Laute von sich geben. Und mit der Zeit bekam ich auch immer öfter Kritik vor die Augen dann, welcher ich mit der Zeit auch nachging. Und das hat mir dann die Augen geöffnet und mir klar gemacht, daß dieser Weg nicht für mich ist. Als ich vor Jahren ein Elternteil verlor, hat dies tiefe Narben in mir hinterlassen und ich war total fertig und mit allem überfordert. Brauchte auch professionelle Hilfe… Und wollte dann einfach, ich denke auch dadurch, mein komplettes Leben umkrempeln und neues ausprobieren. Einfach was ändern in meinem Leben. Jedoch habe ich persönlich das vegan sein immer mit Verzicht und Bürde verbunden. Mich jedoch Jahre eisern trotzdem durchgebissen. Irgendwann lies ich dann auch gesundheitlich nach und mein Langzeitgedächtnis litt darunter. Jetzt, wo ich wieder alles esse und trotzdem aber etwas mehr drauf achte als vorher, geht es mir wieder besser gesundheitlich. Das ist meine persönliche Story dazu.

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      6. Eine Extreme zu praktizieren kann durchaus vernunftbezogen sein. Das eine schließt das andere nicht aus.
        Ich habe mich rein aus Vernunft für eine vegane Lebensweise entschieden. Dieser „radikale“ Verzicht ist für mich eine logische Konsequenz.
        Ich denke, dass Vegetarier das nicht einfach so argumentieren.
        In Reaktionen auf Gespräche sehe ich oft die Entrüstung, sie ist oft direkt spürbar, und das zeigt mir, dass viele meiner Einstellung zustimmen.
        Doch was im Folgenden geschieht ist, dass die Menschen weiter leben wie bisher. Und das ist hierbei mit ausblenden gemeint.

        Wille kann sehr viel bewegen, wie ich finde. Ansonsten, wenn das überhaupt nichts brächte, müsste wohl niemand versuchen etwas zu verbessern.
        Gewiss spielt das Einkommen eine entscheidende Rolle. Deshalb sagte ich ja auch, dass sich die meisten am Preis orientieren und nicht an der Art der Haltung.
         
        Was den Begriff Massentierhaltung angeht, so vertreten wir hier unterschiedliche Ansichten. Näheres dazu habe ich ja in meiner Antwort zu meinem anderen Beitrag schon geschrieben. Man kann Massentierhaltung vielleicht wirtschaftlich verteidigen und sagen es müsse lediglich verbessert werden. Insgesamt bedeutet dieses Konzept aus heutigen Aspekten jedoch Leid. Und das in der täglichen Praxis. Und auch nicht nur in Einzelfällen, sondern im Gesamtkonzept.
        Du selbst sagst, du wärst primär für freie Wiesen und die typische Bauernhofidylle.

        Wie gesagt, ich enthalte mich um Diskussionen über Soja. So auch über Gluten oder wie du hier nanntest Brokkoli.
        Diese Verteufelung von einzelnen Produkten halte ich persönlich für extem.

        In der Werbung wird viel gelogen. Dass Seitan das Fleisch der Buddhisten sei, ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt.
        Mir ging es darum etwas anderes hervorzuheben. Nämlich, dass es Vegetarismus schon weit vor der heutigen Lebensmittelindustrie besteht.
        Im Grunde genommen brauchen wir Menschen auch gar kein Fleisch als natürliche Ernährung.

        Danke für deine Antwort :).
        Ich denke das ist wohl der entscheidende Faktor, dir erschien es von Anfang an als Bürde, als Verzicht. Und wenn man das Gefühl hat sich durchbeißen zu müssen, dann ist das auf Dauer einfach nichts. Da sollte man dann aich selbst zuliebe auch nicht allzu fest an etwas fesrhalten, sondern mit sich selbst ausmachen wie weit man geht.
        Und du fühlst ja mit. Dir ist das Thema ja nicht egal. Nur vegan zu leben war nichts für dich. Das ist auch okay. Es hat dich im Prinzip ja dennoch dazu geführt etwas in deinem Leben zu ändern und wie du selbst sagst zu verbessern. Und das ist sehr positiv :).

         

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      7. Extreme sind immer fokussierte Radikalität, ohne Abwägung des Für und Wider. Alles andere ist kein Extrem. Und nur weil du dich vegan ernährst, bist du deswegen nicht direkt extrem.

        Und wenn Tierleid das Maß für Logik ist, wenn es um Verzicht von Nahrungsmitteln geht, dann dürfte man so gut wie gar nichts mehr essen. Nicht nur kein Fleisch. Das hat mit Logik also wenig zu tun sondern vielmehr mit Ideologie. Und zwar die Ideologie der Weltanschauung des Tieres als gleichwertige Lebensform, die es zu schützen gilt. Diese Weltanschauung ist ein Konstrukt. Das hat mit Logik nichts zu tun, sondern vielmehr mit Emotionalität. Denn Emotionen führen Menschen zu solchen Handlungen. Ob es nun Mitleid sei oder irgendwas anderes.

        Die Entrüstung geschieht bezogen auf die Verstöße gegen den Tierschutz in der Haltung, nicht aufgrund der Haltung selbst. Die meisten Menschen sehen Fleisch als etwas völlig normales an und konsumieren es regelmäßig.

        Im übrigen orientiert sich jeder, der nicht gerade in Geld schwimmt, am Preis. Auch dies kann man den Menschen wohl kaum vorwerfen.

        Es geht mir auch weniger um Bauernhof Idylle, sondern um einfach grundsätzlich besser gesicherte Mindeststandards. Damit die Haltung kein Leid beinhaltet. Das hat erstmal nichts mit großer oder kleiner Herde zu tun. Früher im wilden Westen hat man auch große Herden gehalten, aber eben Freiland artig in einer Koppel. In der Natur selbst bevorzugen Tiere auch große Gruppen zum gegenseitigen Schutz und sehen dies als angenehmer und als Vorteil an. Es entspricht also dem Tierwohl.

        „Diese Verteufelung von einzelnen Produkten halte ich persönlich für extem.“

        Und genau dies ist dann aber kein Problem mehr, wenn es um Fleisch geht? Das darf dann verteufelt werden? Das sieht mir stark nach Befangenheit aus. So wie auch ich befangen war, von meinen Emotionen, die mich nicht rational sondern emotional entscheiden ließen. Was jedoch abseits der Logik war.

        Das Seitan von Buddhisten erfunden sei, das habe ich aus dem Netz und das haben einige vegan motivierte Seiten behauptet. Was Seitan besser darstellt, als es dies ist.

        Ich weiß daß der Vegetarismus schon lange vor der Lebensmittelindustrie bestand. Die Inder haben eine Religion die darauf basiert, keine Tiere zu essen. Ich habe mich ja sehr intensiv mit den Themen befasst, die mich betrafen oder betreffen 🙂 Bin in dieser Hinsicht praktisch perfektionistisch veranlagt und möchte immer so viel wie möglich wissen.

        Ich weiß daß wir Menschen kein Fleisch zwingend brauchen, weil es vegetarisch auch ginge. Der Punkt ist aber eben, daß Vegetarismus auch Tierhaltung bedeutet und daß man für Eier und für Milch auch das Kälber und das Küken Problem hat. Davon abgesehen, ist ein Großteil Grasfläche auf der Welt, oder Acker, der nicht für Menschen Nahrung geeignet ist. Würde man den einfach nicht nutzen, indem man die Tierhaltung abstellt, würde man Ressourcen verschwenden. Indem man sie ungenutzt lässt. Selbst wenn man die Beifütterung über Soja lässt und sie von Weidegras usw. ernährt, also die Zucht einschränkt, wäre es immernoch unvernünftig, diese Möglichkeiten nicht zu nutzen. Denn wir sind über 7 Milliarden Menschen auf der Welt und wenn wir nur noch die besten Böden für unser Gemüse und Co. nutzen und all das Grasland und Co. wegstreichen, weil wir es ohne Tiere nicht mehr verwenden können für Nahrung, dann wäre das ziemlich unvernünftig. Nur weil man Lebewesen verschonen möchte. Denn damit würde man sich seine Nahrung künstlich verknappen.

        Genau deswegen, ist es gut daß es eben nicht nur Veganer und Vegetarier gibt, sondern auch Omnivoren. Denn dadurch daß Omnivoren Fleisch essen, habt ihr mehr Gemüse übrig 🙂

        Ja ich neige aber dazu mich an Dingen festzubeißen und so lange ich es eben ertrage und aushalte, dies beizubehalten xD

        Ja meine Erfahrung die ich gemacht habe etwas bewirkt in mir 🙂 Ich denke heute über Dinge nach, die ich früher gar nicht auf dem Radar hatte. Und mir ist die Haltung heute wichtiger. Weswegen ich sogar bei Eiern zB. wo es deklariert ist, nur noch Freiland Eier kaufe. Also im Sinne des Tierwohls kaufe. Und deswegen auch meine Ansage bezüglich der Deklarationspflicht, die bei Fleisch immernoch fehlt. Auch dort muss mehr Transparenz her. Deswegen müssen Waren ja nicht astronomisch im Preis ansteigen. Denn die Konkurrenz bringt immernoch Konkurrenzdruck, der uns Käufern zugute kommt. Aber trotzdem sollten dadurch Mindeststandards garantiert werden und auch prüfbar sein beim Kauf. Damit man wirklich die Wahl bekommt, nur qualfreies Fleisch zu kaufen.

        Ich denke mir heute daß Schwarz Weiß denken nicht zielführend ist. Alles oder nichts also ist nichts mehr für mich. Es gibt viele Facetten dazwischen und somit sind auch Abstufungen etwas wert. Zumal es eben keine Perfektion beim Veganismus gibt. Selbst, wenn sich Veganer in Foren gegenseitig angiften, wer denn nun der bessere Veganer sei xD

        Unterm Strich gibt es nicht nur Verzicht als Option. Dazwischen gibt es auch viele Stufen, die trotzdem etwas bewirken. Und Aktionen die man tun kann, die das Tierwohl verbessern. Auch ohne vollständig zu verzichten auf etwas. Und wenn mir Leute einreden wollen, daß ich ein schlechter Mensch sei, nur weil ich es nicht so sehe wie diese Personen und nur ihr Weg das Richtige sei, dann gehe ich diesen Menschen aus dem Weg 🙂 Denn so eine Denke ist toxisch. Und da jeder ein bisschen unterschiedliche Sichtweisen mitbringt, gibt es da auch nie einen perfekten Konsenz. Man muss überall im Leben Kompromisse eingehen. Selbst als Veganer muss man dies. Denn man lebt ja trotzdem in einer Welt mit Maschinen Landwirtschaft, worunter Tiere leiden und man lebt mit Technik und Sachen, die auch auf Tierprodukten basieren oder sie enthalten. Wie stark jeder für sich die Kompromisse bereit ist einzugehen, sollte also nicht zur Debatte stehen und jeder sollte das für sich selbst entscheiden dürfen 🙂 Damit niemand bevormundet wird, was auf dem Teller zu sein hat und was nicht. Denn das ist eine sehr persönliche Entscheidung.

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      8. Man kann sich emotional berührt sehen, aber dennoch aus Vernunft entscheiden. Das eine schließt das andere nicht aus. Oftmals entsteht die Abwägung des Für und Wider eines Umstandes mitunter aus emotionaler Berührung.
        Diese Auslegung, dass man dann gar nichts mehr essen dürfte hat meiner Ansicht nach nichts mit Vernunft zu tun. Vernunft heißt auch auf sich selbst zu achten sowie Abwägungen zu treffen was möglich ist und was nicht.
        Es ist möglich, wenn das Maß die Reduktion von Tierleid ist, dieses durch den Verzicht auf Tierprodukte zu reduzieren und sich dabei bewusst zu sein, dass man dieses Leid nicht vollkommen auf allen anderen Ebenen wird vermeiden können. So zum Beispiel durch das Umpflügen von Acker etc.

        Befangenheit ist es nicht. Nur teile ich in diesen Punkten eine andere Ansicht.

        Das stimmt. Bei Vegetarismus ist Tierhaltung mit involviert. Doch damals wurden auch nicht Küken zu Millionen getötet jedes Jahr wie heute. Die Umstände waren noch andere.
        Weidehaltung wäre mit Sicherheit eine gute Sache. Doch da wären wir auch wieder bei der Kausalitätskette. Fleisch so essen wie heute in diesen Mengen ginge dann einfach nicht. Und wie gesagt, gerade in Sachen Umwelt aber auch Ressourcen verbrauchen pflanzenbasierende Ernährungsweisen weit weniger.

        Man kann es bezeichnen wie man möchte. Im Grunde teilen wir die gleiche Ansicht, nur mit verschiedenen Herangehensweisen 😊
        Verschiedenen Grauabstufungen wenn man es so möchte. 😊

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      9. Ja. Vieles basiert auf Emotionalität. Trotzdem ist es eine Tatsache daß wir Menschen tierische Produkte brauchen. Sie sind essentiell für uns und NUR durch Hilfe von Präparaten aus dem Labor (Pillen usw.) vermeidbar.

        Es ging übrigens nicht darum, das nicht-essen als vernünftig zu bezeichnen, wie du es missverstanden hast. Es ging mir bei dem Beispiel darum aufzuzeigen, daß dieser Weg ein Pseudoweg ist und echte Konsequenz darin eben dazu führen würde, daß man praktisch nichts mehr essen kann. Nur Inkonsequenz führt dazu, daß man doch noch Pflanzen essen kann. Wofür dann auch wieder Tiere sterben.

        Die Reduktion von Tierleid findet dadurch statt, daß man das Tierschutzgesetz einhält. Deswegen muss man noch lange nicht den natürlichen Kreislauf durchbrechen. Was man trotzdem ja nur halbherzig macht, wenn man ehrlich zu sich selbst ist. Siehe weiter oben.

        Ja, damals wurden Kühe noch nicht zu Millionen getötet. Damals waren wir Menschen aber auch noch VIEL weniger Menschen als heute. Das muss man also in Relation sehen! Sonst verfälscht man die Realität…

        Und ja, reine Weidehaltung ist heute nicht mehr möglich. Es muss Silage und auch Soja beigefüttert werden. Das liegt jedoch daran, daß wir heute die Erde überstrapazieren. Wir sind einfach zu viele geworden! Früher war das nämlich kein Thema und da ging das noch. Und von „verbrauchen pflanzenbasierte Ernährungsweisen weit weniger“ kann keine Rede sein, wenn wir von Weidehaltung sprechen. Denn Trinkwasser wird überhaupt nicht verbraucht, wie gerne behauptet wird. Wasser löst sich nicht in Luft auf. Es kann nicht verbraucht werden. Von Verbrauch reden wir heute nur, weil wir uns die Unsitte von Wasserzählern angewöhnt haben und die Mengen abrechnen, die transportiert werden. Trotzdem wird da faktisch im Grunde nicht verbraucht. Das Wasser bleibt nämlich im Kreislauf und verschwindet nicht einfach. Und wenn die Kühe das Gras wegfuttern, dann haben wir dadurch mehr Essen. Durch Gras, welches wir selber nicht nutzen können. Und wir haben B12 auf natürlichem Wege, welches die Kuh über ihren Verdauungstrakt produziert (was WIR jedoch nicht können! Wir produzieren es zwar auch, aber zu weit unten und können es deswegen nicht selbst aufnehmen, wie eine Kuh dies kann). Lassen wir das weg, haben wir weniger Nahrung als vorher. Das ist einfach ein Fakt. Ebenso können wir nicht ständig Gemüse anpflanzen. Wir brauchen eine Zwischenfrucht. Das weiß jeder Bauer und verfüttert diese Zwischenfrucht die nichts für den Menschen ist, an die Tiere die er hält. So nutzt man auch die Zwischenfrucht als Nahrungsquelle über das Tier. Auch das würde sonst wegfallen…

        Also halten wir fest, vegan ist möglich (über Tricks der heutigen Medizin, nicht auf natürlichem Wege über die reine Ernährung selbst!), in einer Gesellschaft die von allem genug hat, um so etwas zu ermöglichen als alternative Lebensweise. Jedoch geht dies nicht für alle. Sonst wären faktisch die Lebensmittel noch knapper als heute.

        Und würden wir auf Soja ausweichen( selbst wenn es gesundheitlich bedenklich ist), aber alle würden vegan werden, dann müssten wir ebenfalls auf die Tropen ausweichen, um mehr davon anzubauen. Und wir hätten Futtergetreide, das gar nicht für den Menschen taugt. Wir sind einfach zu viele Menschen auf diesem Planeten. Wenn die Anzahl auf ein gesundes Maß zurück schrumpft, dann wäre auch die natürliche Haltungsform (Weideland) wieder besser möglich. In Irland gibt es zB. übelst viel Grasland. Aber über die Tierhaltung hat man dort trotzdem gut zu essen 🙂

        Nur Pflanzen zu essen ist also genauso wenig gut (für alle gesehen!) wie nur Fleisch essen. Langfristig ist ein gesunder Mittelweg erstrebenswert und ein bewussterer Umgang mit Lebensmitteln. Aber wir Menschen werden eben über Erfahrungen geprägt und du bist eben in der Vegan Phase. Das gönne ich dir auch, so lange du friedlich bleibst und andere nicht angreifst weil sie es nicht sind. Wovon ich erstmal ausgehe pauschal. Da ich Vorverurteilungen verabscheue. Und man muss sich ja auch nicht so ernähren, wie es die Natur vorgibt, so lange man trotzdem gesund dabei bleibt. Aber man darf es und niemand hat das Recht einem dies abzusprechen. Wie schon angedeutet, die gegenseitige Akzeptanz ist dabei der Schlüssel zu einem Miteinander 🙂

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      10. Wenn man es ganz strikt sieht, ja, dann dürfte man wohl gar nichts mehr essen. Das ginge dann aber noch weiter, dass man im Grunde gar nicht existieren dürfte. Denn selbst wenn man überhaupt nichts mehr essen würde, würde man Tierleid verursachen. Zum Beispiel wenn man auf einen Wurm tritt bei einem Spaziergang. Würde man wirklich komplett konsequent sein eollen, dürfte man folglich als Mensch gar nicht mehr existieren.
        Ob dies vernünftig ist, stelle ich mal in Frage 😊

        Das stimmt, damals waren wir noch weniger Menschen. Doch ob Massentierhaltung auch unter verbesserten Bedingungen wirklich die Zukunft ist, stelle ich persönlich in Frage. Es geht ja nicht allein um den Tierschutz. Auch ökologische Aspekte spielen mit eine Rolle.
        Ich denke langfristig gesehen müssen wir insgesamt sowieso wieder bescheidener werden. Und Fleisch wieder als etwas Besonderes ansehen, statt als täglich verfügbares Produkt.

        Weidehaltung betrachte ich eher kritisch als Aegument. Das ginge nur dann wenn die Nachfrage nach Fleisch weit geringer wäre als heute. Würden die Menschen weiter so viel Fleisch und Tierprodukte essen wollen wie heute, wäre Massentierhaltung ergiebiger, wirtschaftlich betrachtet.

        Wieso gehst du davon aus, dass ich andere angreife? 😊
        Ich halte nichts von Streitgesprächen. Das führt zu nichts.
        Und Vegan Phase ist es nicht. Es ist eher eine Lebenseinstellung, die sich für mich gut und richtig anfühlt. Und wenn andere es genauso sehen, gut. Und wenn nicht, dann ist das auch okay.
        Jeder muss selbst abwägen was er mit den Informationen macht, die wir hier besprechen und welche Konsequenzen er daraus zieht 😊

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      11. Wieso gehst du davon aus, daß ich dich meinte, als ich von agressiven Veganern sprach? Wenn dir dieser Schuh doch nicht passt, dann bist du doch damit gar nicht gemeint 🙂

        Eben, wenn man konsequent ist, dürfte man gar nichts essen. Und ich habe so viele Veganer in Foren erlebt, die sich sogar gegenseitig die Augen fast auspicken über die Auslegung, wer denn nun der echte Veganer sei und wer nur ein Trendveganer sei oder gar nicht wirklich vegan lebe usw. daß ich mir da denke „lasst euch doch einfach in Ruhe und macht so wie ihr denkt!“ 🙂

        Die Massentierhaltung ist die Zukunft. Genauso wie es die Monokulturen bei der Pflanzenkost sind. Man will alle Menschen satt kriegen und es gibt immer mehr Menschen. Da ist kein Platz für Back to the Roots Bewegungen. Weil diese weniger Effizienz bedeuten und damit weniger Ertrag pro Fläche. Was weniger Lebensmittel bedeutet. Im kleinen für ein paar wenige geht sowas schon, wie „kaufnekuh.de“ beweißt. Aber für alle ist sowas nicht möglich ^^

        Welche ökologischen Aspekte? Was ist denn unökologisch am Fleischkonsum? Es macht doch Sinn, die Grasflächen und die Silage und das Tierfutter zu verwenden, um mehr Lebensmittel zu haben als ohne all dies.

        Massentierhaltung wird immer ergiebiger sein, weil sie zentralisierter ist 🙂 Unabhängig von den Haltungsdetails ansich 🙂

        Also ich gehe nicht davon aus daß du andere angreifst. Bisher zumindest nicht. Von dem was ich bisher von dir als Eindruck gewonnen habe. Weswegen ich ja auch sehr friedfertig und sachlich mit dir kommuniziere, ohne den verbalen Hammer raus zu holen 🙂

        Nö, das sind keine Vorverurteilungen meinerseits. Während meiner Vegan Zeit habe ich solche Auswüchse selbst erlebt. Ich wurde sogar angegriffen, weil ich es doch wirklich wagte, eine vegane Wurst zu mögen, die von einer großen Firma kam, die AUCH Fleisch produziert ö.ö Was für ein Skandal! xD Anstatt daß die Leute sich freuen über jede gute Alternative… Es gibt da echt kranke Hirne bei…

        Ja so sehe ich das auch. Jeder muss selber entscheiden. Dabei ist es aber auch wichtig, immer bei den Fakten zu bleiben. Ich habe da so einige Seiten erlebt, wo es echt schlimm war und sowas von gelogen wurde… Oder so kranke Sachen wie der Holocaust Vergleich von PETA, der später per Gericht zurecht verboten wurde, weil er entwürdigend für die Opfer ist… Es gibt da echt so einigen Mist und das führt dazu, daß die Masse dann direkt Hassgefühle entwickelt. Ich kenne beide Seiten und ich kenne auch die friedfertigen Veggies. Weswegen ich nicht vorschnell verurteile und jedem seine persönliche Chance gebe. So wie ich sind da bei der Sache aber längst nicht alle ^^“

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      12. Ökologisch im Sinne dessen, dass die heutige Massentierhaltung und ihre Beiprodukte mehr CO2 Emissionen verursachen als der weltweite Straßenverkehr zum Beispiel. Oder das Leerfischen der Weltmeere. Oder worüber wir bereits sprachen das Überdüngen unserer Böden durch Gülle. Die Abrodung des Regenwaldes usw.

        Weil du sagtest „solange du nicht andere angreifst“. Das implizierte für mich eine gewisse Beurteilung.
        Im Internet und vor allen in Foren fühlen sich viele stark. Das ist wohl der Anonymität geschuldet. So kann man andere leichter kritisieren. Oder aber man steigert sich selbst in gewisse Dinge hinein, wird emotional und untermauert das dann mit Kraftausdrücken.
        So etwas habe ich auch schon oft erlebt. Vor allem von Menschen, die ihren Fleischkonsum verteidigen. Ich finde das einfach nur schade, da das halt nicht hilfreich ist.
        Einmal sagte jemand zu mir zum Beispiel mein Leben müsse sinnlos sein, wenn ich vegan lebe. Bei diesem jemand spielte es keine Rolle wie sachlich ich mit ihm sprach, er steigerte sich so derart in seine Ansicht hinein, gab sich seinen Vorurteilen hin. Damals nahm mich das emotional mit. Doch heute betrachte ich das als Erfahrungswert.
        Negative Beispiele gibt es überall. Doch ich fokussiere mich heute lieber auf das Positive, statt mich von den Negativitäten anderer runter ziehen zu lassen.
        Dennoch hat auch alles Negative etwas Positives. Es hilft mir heute einiges besser zu verstehen.
        Ich denke der Vorteil dabei ist wohl auch beide Seiten zu kennen. Wie du auch.😊
        Ich weiß auch wie es ist Vegetarier zu sein und dann wieder Mischköstler. Deinen Prozess wieder zurück zur Mischkost habe ich also auch schon durchlebt 😊

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      13. „Ökologisch im Sinne dessen, dass die heutige Massentierhaltung und ihre Beiprodukte mehr CO2 Emissionen verursachen als der weltweite Straßenverkehr zum Beispiel. Oder das Leerfischen der Weltmeere. Oder worüber wir bereits sprachen das Überdüngen unserer Böden durch Gülle. Die Abrodung des Regenwaldes usw.“

        Ich dachte das wäre schon besprochen worden? ö.ö
        Es gibt einfach zu viele Menschen und deswegen beanspruchen sie das Ökosystem zu stark. DAS ist unser Problem! Wir haben seit jahrmillionen Fleisch gegessen und Fisch haben wir auch schon lange gegessen! Das war NIE ein Problem für unser Ökosystem! Das Problem ist, daß wir die Welt heute überbevölkern!

        Naja, wenn jemand seinen Konsum nicht verteidigen will, man ihn jedoch nicht vom Haken lässt (verbal), dann kann ich schon nachvollziehen daß Leute aggressiv dadurch werden nach einer Weile. Oder wenn man ständig Vorwürfe mitbekommt, aus der Vegan Ecke, daß man dann irgendwann die Nase davon voll hat und selbst unsachlich wird. Natürlich trifft das teilweise dann auch die Falschen. Aber so ist das in der Welt eben nun mal…

        Mischkost, egal ob als Omnivore (was wir sind) oder vegetarisch (durch Verzicht), ist möglich. Jedoch geht beides Hand in Hand und die Vegetarier essen die Tierprodukte, die bei der Viehwirtschaft anfallen. Also Eier, Käse, Milch, Honig usw. Das ist beides eine natürliche und realistische Option. Vegan ist dagegen nicht mehr natürlich und somit ein künstliches Konstrukt, was auf einer Ideologie aufbaut, die Logikfehler und Inkonsequenzen aufweißt. Da man diese Ideologie nicht konsequent leben kann (ganz im Gegenteil zum vegetarischen. Was aber auch nur geht, so lange es Omnivoren gibt, bei denen solche Produkte vom Tier anfallen).

        Im übrigen gibt es viele Menschen die einfach nur dummes Zeug schwafeln und ohne Grund persönlich werden. Solche sollte man am besten nicht an sich ranlassen und ignorieren lernen. Denn man hat nichts davon deren Worte an sich ran zu lassen. Es geht einem nur schlecht dadurch 🙂

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      14. Ja, wenn jemand aufdringlich wird, dann ist es durchaus verständlich, wenn jemand emotional reagiert. Doch oft spielt auch die Haltung mit welcher man in ein Gespräch geht auch eine signifikante Rolle.
        So zum Beispiel wenn man schon ein negatives Bild von etwas hat, so geht es dann auch nicht mehr um einen sachlichen offenen Austausch, sondern häufig nur um die Bestätigung der schon vorhandenen Ansicht.

        Stimmt, darüber haben wir schon ausführlich gesprochen. Ich denke wir haben beide unsere Ansichten deutlich gemacht 😊

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